запуск генератора по сигналу ИБП

Александр

запуск генератора по сигналу ИБП

Сообщение Александр » 13 янв 2012, 17:58

NPower предлагает решение электоропитания дома с двумя параллельно включенными ИБП ("Загородный дом и бесперебойное электропитание"). Согласен, предполагаю использовать PowerVision для аварийного освещения, холодильников, насосов водоснабжения, а ProVisionBlack - для питания котлов и циркуляционных насосов. Вопрос: как выполнить запуск генератора по сигналам указанных ИБП о разрядке АКБ? Очевидно, генератор надо запустить при поступлении сигнала о разрядке от любого из двух ИБП, то есть нужна функция ИЛИ. Как ее можно реализовать для данных ИБП?

С уважением, Александр
Service Dept.
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 01:42
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: запуск генератора по сигналу ИБП

Сообщение Service Dept. » 20 янв 2012, 21:39

NPower предлагает решение электоропитания дома с двумя параллельно включенными ИБП ("Загородный дом и бесперебойное электропитание"). Согласен, предполагаю использовать PowerVision для аварийного освещения, холодильников, насосов водоснабжения, а ProVisionBlack - для питания котлов и циркуляционных насосов. Вопрос: как выполнить запуск генератора по сигналам указанных ИБП о разрядке АКБ? Очевидно, генератор надо запустить при поступлении сигнала о разрядке от любого из двух ИБП, то есть нужна функция ИЛИ. Как ее можно реализовать для данных ИБП?
С уважением, Александр

------------------------------------------------------------
cообщ1
Общий ответ:
В большинстве случаев "Запуск генератора по сигналу ИБП" делать не рекомендуется. ИБП и ДГУ(с АППН) должны работать в стандартном режиме. Это надёжная и рекомендуемая заводами-изготовителями схема.

Подробный ответ:
PowerVision не поставляется. Есть PowerVisionBlack.

(В ИБП технике «параллельное включение ИБП» это когда их входы соединены вместе и их выходы соединены в месте [http://www.стабилизатор.рф/reference/terminology/168-par-redund]. На стр. [http://www.380v.ru/catalogue/solutions/home-ups-ibp] нет параллельного включения ИБП, сообщите где это нашли).

Если под параллельной работой просто имеется ввиду, что на выходе АВР ДГУ установлены 2 разных ИБП, то то, что вы предлагаете ((«функция экономии топлива и ресурса ДГУ» т.е. разрешение старта ДГУ только при поступлении сигнала «LowBattery/АКБ разряжена» с ИБП или с неск. ИБП)) обычно делается только для случая, когда нагрузка мала и ИБП может её питать в автономном режиме заведомо больше нескольких часов.

Пример реальный такой системы –она работает нормально: система примерно как вы сказали (ДГУ 15кВт питает 2 ИБП PowerVision 6kVALT). Летом все работает в обычном(стандартном) автомат. режиме. А зимой никто в доме не живет, горят неск. дежурных лампочек и др. всего 500Вт. Запуск ДГУ бессмыслен т.к. работа ДГУ 15кВт на нагр. 0,5кВт очень неэкономична как по топливу так и по ресурсу ДГУ. Поэтому потребовался такой режим экономии топлива и ресурса ДГУ. Время автономии там было 8-16 часов и больше [http://www.380v.ru/calc2/step_3_2.php5?inP=0.5&inC=32&inA=5], тоесть при аварии сети ИБП питают нагр. в течение этого времени, только потом разрешается старт ДГУ.
Замечание – после старта ДГУ (это момент полного разряда АКБ) система переходит в обычный режим без всяких экономий до момента когда АКБ зарядятся (неск. часов обычно 5-10).
Это и есть минус такой системы – вы должны понимать – вы намеренно тратите энергию батарей и после этого ЛИШАЕТЕСЬ защиты ИБП на время заряда АКБ (обычно заряд 10часов для номин АКБ для LT моделей). Плюс – ДГУ работает не почти в холостую на малую нагрузку а загружен - заряжает АКБ тоесть энергия в общем идёт на полезное дело - из дизтоплива переходит в АКБ.

Если ваш случай другой, тоесть ИБП всегда загружены на достаточную нагрузку, значит время автономии (пример PowerVisionBlack10kVALT с акб 42Ач нагрузка 5кВт [http://www.380v.ru/calc2/step_3_2.php5?inP=5&inC=16&inA=5] ) не более 0,5-2часа. Зачем нужно полностью разряжать батареи (и на 10часов лишаться ИБП-защиты) если есть солярка? Объясните вашу цель. В таких условиях все должно работать в штатных режимах, тоесть функции ИБП –
1- закрыть провал в сети в течение времени старта ДГУ.
2 – закрыть малые провалы ведь при провалах напр. в сети например 1-3секунд следующих с интервалом 10минут ДГУ не будет запускаться а если вы поставите ему уставку стартовать мгновенно при этом все равно его АВР будет подключен к сети в таких условиях .
Пример – вы сделали такую систему как хотели – пропала сеть, система отработала разрядила АКБ запустила ДГУ, теперь появилась сеть и теперь пошли аварии(провалы) в сети 0,1-10секунды следующих с интервалом 1-5минут -----в течение ближайших 10часов система будет работать так как будто ИБП нет ((для ИБП тоже нужна стабильная сеть чтоб встать на заряд)), и ДГУ не подключится к нагрузке т.е. и ДГУ нет! Возможно некоторые ДГУ позволят настроить их так чтобы они автомат. стартовали и работали постоянно при таких сбоях в сети но если провалы 10-1000мс то их закрыть только ИБП может (с заряженными АКБ).
(А если вы попытаетесь делать старт не при полном а частичном разряде АКБ и/или совместить эту схему логически с задержкой старта ДГУ есть риск запутаться. Также, если 5-10ч-задержку на заряд -не делать - не получится надежной работы схемы)

Как такую систему делать: пойти и купить её сложно. Причина – у всех ДГУ свои системы управляемого старта/стопа, у всех ИБП свои интерфейсы сигнала LowBattery.
Решение:
1- у нас разработана универсальная система экономии топлива (в работе неск. лет) для любых ДГУ с АППН обходящая их стартовые интерфейсы (сухие контакты и др.). Так же она может работать с любыми ИБП – датчики напр. батарей подключались к линиям батарей (порог Low Battery регулируется, функция ИЛИ для 2х ИБП обеспечивается). Но можно привязаться и к сухим контактам ИБП(сигнал LowBattery) если они есть.
2- Эту же схему можно собрать на стандартных таймерах и реле (например fif.by), но нужны реле постоянного напряжения или сухой контакт LowBattery в ИБП.
3- купить (искать дальше стандартные решения)
4- попытаться идти лёгким путём – найти ИБП с сухим контактом «Low battery» и ДГУ c сухим контактом «старт(стоп) ДГУ» и соединить их. Это под вашу ответственность. По нашему опыту работать такая система не будет. Возможно добавление таймера на зарядку АКБ все и решит. Но мы так не делали т.к. в ДГУ N-Power запрет старта ДГУ осуществляется по другому.
Простые решения без установки дополнительных устройств:
5- можно просто увеличить задержку старта ДГУ например до 1/3...1/2 времени автономии ИБП. Но при исчерпании АКБ при повторной аварии в сети на это вемя нагрузка будет обесточена. Можно добавить задержку останова ДГУ на время заряда АКБ (напр. 3-6часа) и т.д.. Нельзя сказать заранее что такие схемы работать не будут, но они будут лишены свойства "установил и забыл". Их надо будет подгонять, подстраивать, и тд.
6- самое простое решение. Если ИБП имеет мощность сравнимую с ДГУ тоесть достаточную для питания всей нагрузки подключенной к выходу АВРДГУ, то можно установить ИБП не стандартно (на выходе АВРДГУ) а до АВРДГУ (на сетевом входе АВРДГУ). В этом случае логика "старт ДГУ запрещён пока не разрядились АКБ" полностью соблюдается. Такие системы проверены и они нормально работают. Минус – провал в сети на время старта ДГУ, но можно этого избежать установкой дополнительных малых ИБП (с малыми АКБ т.к. время авотономии требуется малое – только на время старта ДГУ) непосредственно на самой критичной нагрузке.

Внимательно продумайте нужна ли вам такая система. Неоправданное усложнение систем часто приводит к нестабильной работе/сбоям, особенно если систему «не обкатали на заводе».

2 что касается функции ИЛИ для 2х ИБП – это вопрос второстепенный, решается после вопроса как эту систему строить –см выше.

Надеюсь я вас не запутал, но я ответил подробно так как сам участвовал в создании такой системы и видел её приемущества и ошибки. Но возможно есть и др. в том числе простые решения этого вопроса – заранее благодарен если поделитесь своим опытом. По всем замечаниям/ошибкам (см выше) - пожалуйста сообщите.

---------------------------------------------------------------------------

сообщ.2
[rev1210112]
Дополнение – термины:
*АВРДГУ (автомат ввода резерва = автоматический ввод резерва = автоматическое включение резерва дизельгенераторной установки) или АППНДГУ (автоматическая панель переключения нагрузки дизельгенераторной установки) – это специальный щит (сигнально связанный с ДГУ) с двумя контакторами которые автоматически подключают выходную нагрузку либо к сети если сеть в норме либо к ДГУ если в сети авария.
[http://www.стабилизатор.рф/reference/terminology/146-genset]
*стандартная(обычная) силовая схема подлючения ИБП + ДГУ:
ИБП подключен к выходу АВРДГУ. Нагрузка подключена к выходу ИБП. (Также часть некритичной нагрузки может быть подключена к выходу АВРДГУ мимо ИБП.)
[http://www.380v.ru/catalogue/solutions/home-ups-ibp]
*стандартная логика работы ИБП+ДГУ для стандартной схемы включения ИБП+ДГУ: ИБП и ДГУ не связаны сигнальными кабелями и каждый работает сам по себе по своему собственному алгоритму.
[http://www.380v.ru/catalogue/solutions/home-ups-ibp]
*функции ИБП и ДГУ для случая стандартной логики и стандартной схемы включения:
-ДГУ имеет обычно задержку (=требуемое время для старта+программируемая задержка) старта 12-90секунд - защищает нагрузку (обеспечивает питанием) при длительных провалах/сбоях в сети. Но ДГУ не может защитить нагрузку от кратковременных провалов т.к. он не может запуститься мгновенно поэтому если сеть пропала то в течение старта ДГУ выход АВРДГУ обесточен.
-ИБП - защищает нагрузку (обеспечивает питанием) при кратковременных провалах/сбоях в сети, в том числе при провалах в сети в течение времени старта ДГУ.
*нестандартная силовая схема подключения ИБП+ДГУ:
ИБП установлен до АВРДГУ (на сетевом входе АВРДГУ). Нагрузка подключена к выходу АВРДГУ.
(возможны и др. нестандартные схемы подключения ИБП+ДГУ)
*нестандартная логика работы ИБП+ДГУ:
Схем с нестандартной логикой работы очень много. Пример построения стандартной силовой схемы с нестандартной логикой описан выше.
Александр

Re: запуск генератора по сигналу ИБП

Сообщение Александр » 25 янв 2012, 15:30

Большое спасибо за информативный ответ!

«В ИБП технике «параллельное включение ИБП» это когда их входы соединены вместе и их выходы соединены в месте»
- на самом деле, имел в виду работу 2-х ИБП на разные нагрузки: «PowerVision для аварийного освещения, холодильников, насосов водоснабжения, а ProVisionBlack - для питания котлов и циркуляционных насосов»

«….то, что вы предлагаете ((«функция экономии топлива и ресурса ДГУ» т.е. разрешение старта ДГУ только при поступлении сигнала «LowBattery/АКБ разряжена» с ИБП или с неск. ИБП)) обычно делается только для случая, когда нагрузка мала и ИБП может её питать в автономном режиме заведомо больше нескольких часов.»
- да, я хотел бы в случае отключения сети питать критические нагрузки, главным образом –ночью, от ИБП. Критические нагрузки (система отопления, холодильники, минимальное освещение, сигнализация, изредка – насос подачи воды) потребляют в среднем менее 1кВт. При этом, ИБП понятно должен иметь запас по мощности для обеспечения пусковых токов эдвигателей. Желаемое время поддержки – 8 часов. Некритические нагрузки предполагаю подключить непосредственно к выходу ДГУ. Эти нагрузки могут подождать до восстановления сетевого питания или включения ДГУ. При желании запитать все нагрузки при аварии сети, ДГУ может быть запущен от кнопки ПУСК, независимо от состояния АКБ ИБП.

«Это и есть минус такой системы – вы должны понимать – вы намеренно тратите энергию батарей и после этого ЛИШАЕТЕСЬ защиты ИБП на время заряда АКБ (обычно заряд 10часов для номин АКБ для LT моделей).»
- то есть, ИБП NPower не переходят на режим работы от АКБ до полной зарядки? Каков же минимально необходимый уровень заряда АКБ для работу без сети на нагрузку, пусть – в течение мЕньшего времени, чем при полном заряде?

1- у нас разработана универсальная система экономии топлива (в работе неск. лет) для любых ДГУ с АППН обходящая их стартовые интерфейсы (сухие контакты и др.). Так же она может работать с любыми ИБП – датчики напр. батарей подключались к линиям батарей (порог Low Battery регулируется, функция ИЛИ для 2х ИБП обеспечивается). Но можно привязаться и к сухим контактам ИБП(сигнал LowBattery) если они есть.
- очень интересно, пожалуйста предоставьте подробную информацию о вашей системе и бюджетную оценку. Предпочитаю проверенные профессиональные решения.

«Если ИБП имеет мощность сравнимую с ДГУ тоесть достаточную для питания всей нагрузки подключенной к выходу АВРДГУ,» то можно установить ИБП не стандартно (на выходе АВРДГУ) а до АВРДГУ (на сетевом входе АВРДГУ). В этом случае логика "старт ДГУ запрещён пока не разрядились АКБ" полностью соблюдается. Такие системы проверены и они нормально работают. Минус – провал в сети на время старта ДГУ, но можно этого избежать установкой дополнительных малых ИБП (с малыми АКБ т.к. время автономии требуется малое – только на время старта ДГУ) непосредственно на самой критичной нагрузке.»
- очевидно, что и в этой конфигурации, выход ДГУ должен быть подключен к входу ИБП, для зарядки его АКБ в отсутствие сети. Если подключение сделано напрямую, без дополнительной автоматики, то возможна ситуация, когда АКБ ИБП частично зарядится и ИБП выдаст напряжение, что автоматика ДГУ распознает, как сигнал заглушить ДГУ, хотя сеть отключена.
Какие модели ИБП NPower имеют подстраиваемый уровень low battery?

«– заранее благодарен если поделитесь своим опытом.»
- делиться, к сожалению - нечем. Имею лишь скромный опыт запитки котла от ИБП «ДПК». Надеюсь на Вашу техническую поддержку.
Service Dept.
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 01:42
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: запуск генератора по сигналу ИБП

Сообщение Service Dept. » 26 янв 2012, 19:57

_ _
Мой ответ: ««Это и есть минус такой системы – вы должны понимать – вы намеренно тратите энергию батарей и после этого ЛИШАЕТЕСЬ защиты ИБП на время заряда АКБ (обычно заряд 10часов для номин АКБ для LT моделей).»
Вы пишете: «- то есть, ИБП NPower не переходят на режим работы от АКБ до полной зарядки? Каков же минимально необходимый уровень заряда АКБ для работу без сети на нагрузку, пусть – в течение мЕньшего времени, чем при полном заряде?»
Нет. То что я ответил – это относится к логике работы «Системы Экономии Ресурса ДГУ» а не к ИБП Эн-Пауэр. Это (т.е. сама эта логика) ведь ваше требование: РАЗРЯЖАТЬ АКБ (если сети нет, а солярка есть), а ДГУ запустить только когда батареи сядут. Что дальше: сети нет, ДГУ работает. АКБ полностью разряжены. Дальше таймер нашей системы отсчитывает сколько заряжать АКБ (мы ставили 6часов). Можно ставить время заряда сколько хотите но при малом времени заряда, система работает нестабильно. Наверное это понятно что если поставить время заряда 15минут то можно считать что АКБ отсутствуют – ИБП и АППНДГУ будут «постоянно дёргаться».

Вы пишете «...предоставьте подробную информацию о вашей системе и бюджетную оценку. Предпочитаю проверенные профессиональные решения». Эта система всего лишь дополнение к стандартной системе. По расчёту стандартной системе обращайтесь к менеджерам Эн-Пауэр. Сначала должны быть решены обычные вопросы – количество АКБ, совместимость ИБП и ДГУ и т.п. Сокращённая инструкция по блоку привязана. По остальным вопросам по блоку обращайтесь к инженеру компании Эн-Пауэр Вячеславу Дорожинскому.

Вы пишете «["...установить ИБП не стандартно (на выходе АВРДГУ) а до АВРДГУ (на сетевом входе АВРДГУ)"]- очевидно, что и в этой конфигурации, выход ДГУ должен быть подключен к входу ИБП, для зарядки его АКБ в отсутствие сети.»
Нет такие схемы не рекомендуются.

Вы пишете «Если подключение сделано напрямую, без дополнительной автоматики....»
Стандартный ДГУ запрещено подключать напрямую к одновходовому ИБП «без доп автоматики», так как ДГУ тогда оказывается подключен и к сети что просто вызовет аварию стандартного ДГУ (стандартные ДГУ не предназначены для параллельной работы с сетью). Исключение - двухвходовые ИБП – возможно подключить ДГУ к резервному входу ИБП, но у этой схемы есть минусы.

Вы пишете «Какие модели ИБП NPower имеют подстраиваемый уровень low battery?»
Для пользователя – нет.
Вложения
Блок ЭРДГУ сокращ..doc
(33 КБ) 826 скачиваний
Александр

Re: запуск генератора по сигналу ИБП

Сообщение Александр » 01 фев 2012, 17:19

Спасибо, Ваши ответы понятны и меня удовлетворили. Обращусь за предложением.

В приложенном Вами документе
25.05.08 rev.02 - Блок экономии ресурса дизель-генераторной установки, читаем (пунктуация сохранена):
"...что если городской сети нет и батареи разряжены то старт ДГУ будет разрешён и оба ИБП будут запитаны от ДГУ. ...." ОК, всё логично. Далее почему-то делается оговорка о "другой логике", а затем идет буквальный повтор:
(Возможна реализация другой логики, например, если городской сети нет и батареи разряжены то старт ДГУ будет разрешён и оба ИБП будут запитаны от ДГУ.

Вроде мелочь, не недостаток запятых текст не украшает.

Надеюсь, "Блок" работает лучше, чем составлено его описание -:)


хромает. Цитирую:
Service Dept.
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 01:42
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: запуск генератора по сигналу ИБП

Сообщение Service Dept. » 03 фев 2012, 20:00

//////////////////
Повтора нет.
Что бы понять разницу в логиках забудьте что сеть есть тоесть пусть она пропала на 2 недели и подумайте как будут вести себя ИБП и ДГУ+АВР в этом случае.
Эта инструкция – просто памятка в РЩ чтобы было известно назначение установленного блока.
Ниже описание логики повторено подробно.
В привязанном файле сказано:
«
При включенном блоке ЭРДГУ (переключатель РЭРДГУ ENABLE включен): старт ДГУ запрещён до тех пор пока не разрядются батареи ИБП, тоесть нагрузка питается от ИБП пока это позволяют батареи (РЭРДГУ). Если напряжение батарей снизилось ниже установленного значения, система переходит в стандартный режим (СР) - ДГУ+АВР и оба ИБП работают независимо.
**1** Это значит что
если городской сети нет и батареи разряжены то старт ДГУ будет разрешён и оба ИБП будут запитаны от ДГУ. В случае если появилась сеть и батареи заряжались положенное время система опять перейдёт в режим РЭРДГУ (работа/старт ДГУ запрещены).

**2** (Возможна реализация другой логики, например,
если городской сети нет и батареи разряжены то старт ДГУ будет разрешён и оба ИБП будут запитаны от ДГУ. В случае если сети нет и батареи заряжались положенное время система опять перейдёт в режим РЭРДГУ (работа/старт ДГУ запрещены).)
»

То же самое подробно: (Блок ЭРДГУ введен в строй (работает))
I Описание системы:
- силовая схема стандартная (2ИБП установлены на выходе АВРДГУ)
- логика нестандартная –см ниже.
II
Исходное состояние системы:
Сеть в норме. ДГУ не работает. АВРДГУ работает в сетевом режиме. ИБП работают в сетевом режиме
После того как напряжение АКБ ИБП1 и ИБП2 превысят значение Ulowbat1+15В и Ulowbat2+15В соответственно, начинается отсчёт времени заряда, по прошествии установленного времени (6часов по умолч.) блок ЭРДГУ блокирует старт/работу ДГУ (режим РЭРДГУ). Логика разрешения старта ДГУ описана ниже.

Логика N1 (устанавливается конфигурированием блока ЭРДГУ)
**1**
-1 если сеть в норме система остается в исходном состоянии
-2 если сеть пропала, то: ДГУ не работает (заблокирован). АВРДГУ работает в сетевом режиме (хотя сети и нет). ИБП работают в автономном режиме.
-2.1 если сеть появилась до того как напряжение АКБ ИБП1 (или ИБП2) достигло устан. порога Ulowbat1 (или Ulowbat2) (т.е до того как АКБ разрядились), система возвращается в исходное состояние.
-2.2 если сети нет и АКБ разряжены тоесть напр. АКБ ИБП1 (или ИБП2) достигло устан. порога Ulowbat1 (или Ulowbat2), то старт ДГУ будет разрешён и оба ИБП будут запитаны от ДГУ.
[Cети нет. ДГУ работает. АВРДГУ работает в ДГУ- режиме. ИБП работают в сетевом режиме (питаются от ДГУ)]
-2.2.1 если сети нет, то система продолжает работать так же пока не исчерпается диз. топливо.
[Cети нет. ДГУ работает. АВРДГУ работает в ДГУ- режиме. ИБП работают в сетевом режиме]
-2.2.1.1 если сети нет и диз. топливо исчерпано ИБП перейдут в автономный режим и отработают в автономном режиме своё расчётное время
-2.2.1.1.1 если сети нет и время автономии ИБП исчерпано нагрузка будет обесточена.
-2.2.1.1.1.1 если после этого сеть появилась система возвращ. в исходное состояние.
-2.2.1.1.2 если сеть появилась до истечения времени автономи ИБП, то система возвращается в исходное состояние.
-2.2.1.2 если сеть появилась, система возвращается в исходное состояние.

Логика N2 (устанавливается конфигурированием блока ЭРДГУ)
**2**
-1 --//--если сеть в норме система остается в исходном состоянии
-2 --//--если сеть пропала, то: ДГУ не работает (заблокирован). АВРДГУ работает в сетевом режиме (хотя сети и нет). ИБП работают в автономном режиме.
-2.1--//--если сеть появилась до того как напр. АКБ ИБП1 (или ИБП2) достигло устан. порога Ulowbat1 (или Ulowbat2) (т.е до того как АКБ разрядились), система возвращается в исходное состояние.
-2.2 --//--если сети нет и АКБ разряжены тоесть напр. АКБ ИБП1 (или ИБП2) достигло устан. порога Ulowbat1 (или Ulowbat2), то старт ДГУ будет разрешён и оба ИБП будут запитаны от ДГУ.
[Cети нет. ДГУ работает. АВРДГУ работает в ДГУ- режиме. ИБП работают в сетевом режиме (питаются от ДГУ)]
-2.2.1 если сети нет, и батареи заряжались положенное время (6ч. по умолч.) система возвращается в режим РЭРДГУ. Это значит что ДГУ блокируется и (так как питания нет) ИБП переходят в автономный режим. Тоесть возвращаемся к П.2.
Этот цикл (тоесть: {сети всегда нет} ДГУ зарядил ИБП в течение 6ч и отключился, ИБП отработали время автономии после чего ДГУ запустился, ДГУ зарядил ИБП в течение 6ч и отключился.....и т.д. и т.д.) будет повторяться до исчерпания диз. топлива (тогда нагр. обесточится) или до появления сети (тогда система переходит в исходное состояние).
Вложения
Блок ЭРДГУ сокращ..doc
(33 КБ) 859 скачиваний
Megas220
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 15 дек 2023, 11:14

Re: запуск генератора по сигналу ИБП

Сообщение Megas220 » 16 дек 2023, 10:23

Здравствуйте. Столкнулся с такой же задачей как у автора темы. Блок ЭРДГУ хотелось бы приобрести. В наше время задача блока может быть и тривиальная, но так же как и автор, склоняюсь к проверенным решениям. Подскажите, что и где я могу приобрести.

Вернуться в «Газовый котел, загородный дом, дача»